Насколько неожиданно или, наоборот, ожидаемо случился «Букер»?

Когда мы получали дипломы финалистов — есть такая процедура, — мне сказали: «О, вы уже третий раз…». А я говорю: «Да нет, я, вообще-то, уже в четвертый». Жизнь приучает к тому, что все это мишура; просто бывает так, что мишура забивает глаза и нос — и дышать невозможно. Тут главное, когда включаешься в это действо, не заболеть. Поэтому не знаю: был я готов или не был. Но я очень рад, что мне дали эту премию наконец. Должны были дать еще в 1994-м, но там был сговор жюри. Ко мне на следующий день подошел Владимир Войнович, который был в жюри, и сказал: «Пожалуйста, Петь, извините, меня попутал бес. Я проголосовал за Окуджаву, а надо было, конечно, за вас». И я его до сих пор уважаю и считаю замечательным человеком.

 Ну вот недаром самый частый ответ на такие вопросы: «Я это не комментирую, премии — вещь субъективная».

Безусловно! Я рассказывал на вручении заготовку из смешного французского фильма. Там издатель везет на дачу писательницу, чтобы она пришла в себя после НЕвручения ей премии. И он ей говорит: «Не переживай, премия — как геморрой. К старости обязательно будет». Вот эта явно издательская шутка не далека от истины. Писателей не так много, и к шорт-листу приходят люди, которые действительно чего-то стоят, это факт. Так что нервничать, обсуждать и проклинать это бессмысленно.

 А как вы относитесь к выходу литературного Нобелевского комитета за рамки «канона» в последние пару лет? Все-таки писатели были разные, но впервые премию вручают сначала за нон-фикшн, а потом за тексты песен…

Мне больно слышать от вас, что Света Алексиевич — писатель нон-фикшна! Она продолжает славную традицию наших писателей, которых немного, которые писали о войне честно. Многие годы собирать материал, а потом его компоновать и собирать — я бы не сказал, что это не работа писателя. Это работа писателя и режиссера, и не случайно на Западе так много постановок в театре по ее работам. Кто вообще сказал, что литература должна быть одноплановой? Алексиевич, на мой взгляд, блестящий писатель. А что касается Дилана, возможно, правы те, кто говорит, что стоило дать Коэну, потому что он более литературоцентричен, чем Боб Дилан. Мы с вами не представляем себе, что значат lyrics для англоязычного мира. Скажите, можно было бы дать Нобелевскую премию Джону Леннону?

Премия — как геморрой. К старости обязательно будет.

 Ну, если можно Дилану, значит, можно и Леннону.

Ну а если бы не было Дилана? Леннон изменил отношение к лирическому стихотворению, которое поется? Вот, пожалуй, и Дилан сделал нечто подобное. И вообще, не нам судить Нобелевский комитет. Да, не каждый год они выдают нам хорошего автора. Да, там есть политика. Но то, что в последние годы туда попали такие люди, как Памук и великий Кутзее, говорит о том, что там люди работают. Если они хотят изменить угол зрения на литературу — это ли не прекрасно!

 Переходя от новаций к традициям: как вы, с вашим бэкграундом археологии в МГУ и реставрации памятников, относитесь к сегодняшнему буму установки памятников в Москве? Начиная с Абая Кунанбаева на Чистых прудах, творчества Церетели и Щербакова, и заканчивая самыми последними — Плисецкой в образе Кармен на Дмитровке…

Если быть совсем точным, то последним был князь Владимир на Моховой. (Улыбается.) Понимаете, искусство скульптора, наверное, самое сложное из всех пластических. Безоговорочно великих скульпторов очень мало. В Риме существует памятник Камилло Кавуру, который объединил Италию. И сами итальянцы называют его «писсуар для гигантов». То, что в глаза бросаются Плисецкая, Высоцкий и Окуджава — это, по большей части, неудачи. Это, конечно, на мой взгляд человека, с детства приученного глядеть на произведения искусства. И то же самое с Владимиром: конечно, это политика. Он был язычником с гаремом, а потом вдруг крестил Русь. Значение — безусловное. Памятник — никакой. Конечно, памятник должен был быть высоким, извернулись, чтоб ЮНЕСКО не выключило Кремль из списка Всемирного наследия. Это вопрос вкуса, а памятники ставят, не ориентируясь на вкус, а по суровой политической необходимости. Поэтому Абай — ну, пусть будет Абай. «Баллада о Сталине», которую он написал, — это ужасно, и я буду к этому всегда относиться как к напоминанию о сталинизме. А как будут относиться другие? Да просто не будут замечать. Что, замечают Ганди и де Голля, которые стоят в Москве?

 Ну, по крайней мере иногда бурно освещается само открытие. Например, когда какой-то очередной памятник ставит — или открывает выставку, или проводит фестиваль — Российское военно-историческое общество во главе с министром культуры Мединским. Как вам кажется, просветительские инициативы априори обречены на провал, если они казенно-официозные? Или все-таки, пусть побочно, они могут популяризировать историю?

Просветительские инициативы — это прекрасные слова. Обществу нужно рассказывать о его истории. Но военно-историческое общество, председателем которого сегодня является господин Мединский, просто играет в солдатиков. И является, на мой взгляд, глубоко антикультурным. Людям, которые хотят хорошего, забивают голову на тему того, что мы такие великие и сейчас всех шапками закидаем. Ведь кидались уже — и получили два года отступления. Учились воевать на костях людей. И об этом надо говорить. Самое главное — это ведь не приклеить на машину стикер, где серпасто-молоткастый нагибает и насилует человечка с фашистской свастикой и надпись «Можем повторить»…

 В их терминологии, кстати, пропаганда гомосексуализма!

А это ради бога. Когда им надо, они все что угодно могут пропагандировать. Так вот, главный лозунг должен быть: «Это не должно повториться!». И вот это делает Светлана Алексиевич, и вот за это ей дали Нобелевскую премию. А ее называют очернительницей… Я, кстати, не все ее книжки могу читать. Но это не значит, что они не очень важные в мировом контексте. Литература бывает гламурная, когда сладенько посапываешь на диване — замечательно, должна быть такая. Но бывает и сложная, когда ты вживаешься в текст, и наконец он тебя побеждает, как, например, Томас Манн. А бывает литература абсолютно шокирующая, после трагедий XX века. Тогда этот шок либо ты переживешь и избавишься от него, либо загонишь боль глубоко внутрь. Когда Прилепин выдумывает Соловки и говорит, что изначально они были выдуманы, чтобы перевоспитать — это ложь. Концентрационный лагерь всегда создается только для того, чтобы людей уничтожать. Лихачеву, например, повезло, а Вавилов — другой великий гений — умер от пелагры и полного истощения. Разве это можно забыть? Ведь это настоящие мученики, святые.

 А Николай Второй — тоже настоящий святой?

Он был хорошим семьянином и очень плохим царем. В этом и была отчасти беда страны. В те годы действительно сложилась ситуация, когда «верхи не могли», и этим воспользовались очень умные и целеустремленные большевики. Подлогами, обманами — так часто творится история, и этого уже не изменить. Хотите считать его святым? Считайте. Для меня он невинно убиенный. Этого было бы достаточно, если бы он не был знаменем и иконой для тех, кто не понимает хода истории и не рефлексирует. И вот тут необходимы просветительские проекты.

 В «Русском репортере» и на «Радио Культура» вы как раз занимаетесь примерно этим?

Я попал в «Русский репортер», когда он только возникал, меня позвали писать колонку. Я сказал, что колонку писать не умею и предложил вместо этого писать рассказы. «Попробуй», — сказали мне в редакции. Я попробовал, рейтинг был ого-гошный. Параллельно я еще ездил в командировки от них, и так родилась книжка рассказов, еще книжка, куда вошли очерки про Сахалин и про Армению. Потому что я очень четко понимаю, что Москва, Париж, Лондон — это не страна. Страна — это то, что за околицей и замкадьем. А тем более наша страна — бесконечная. Литературные критики ее не знают и боятся.

Памятники ставят, не ориентируясь на вкус, а по суровой политической необходимости.

 Кого из русскоязычных или иностранных авторов читаете сами?

Вон, видите (показывает на метровую стопку книг на столу в углу комнаты), это небольшая часть. Я все время читаю, потому что веду передачу про книжки на радио. Хороших книжек очень много. Вот, пожалуйста, история Себастьяна Хафнера, которую наконец перевели, и издал «Иван Лимбах». История немца, который в 1938-м году эмигрировал из Германии, а потом вернулся — такой борец с нацизмом, ровно то, о чем мы с вами говорили. Очень ценю и люблю Кутзее, местами Памука. Абсолютно восхищен последней книгой Барнса про Шостаковича — «Шум времени». Книжек много. Если в году 6-10 хороших книг — это значит, что он удался. Я не считаю, что в литературе все трагично. А вот распространение книги, как она доходит до читателя — это колоссальная проблема. У нас сегодня происходит монополизация рынка, мелкие издательства не выдерживают конкуренции, и это не только наша проблема, а общемировая. Это проблема времени. Культура оказалась в таких клещах, но выживает и выживет.

 То есть разговоры про то, что вот-вот умрет то роман как жанр, то бумажная книга как вид, то что-то еще в этом роде — беспочвенны?

Ну, понимаете, потоптаться на костях всегда выгодно. Всем падким до жареного этого хочется, это нормально.

 Из-за чего вы можете поссориться с друзьями или «забанить» кого-то в соцсетях?

За тупое ватничество или за высокоинтеллектуальный снобизм. Но, вообще, я не особо часто туда заглядываю, в социальные сети. Ну их. А вот е-мэйл мне заменил письма, и я с улыбкой несколько раз слышал от молодых людей: «Ну, вы прям письма пишете!». А я не могу так сжато, как они. Я пишу письма, потому что не могу писать берестяные грамоты: я их раскапывал. И я знаю как рождается сжатый текст, SMS, например. Хотя ими я тоже пользуюсь.