В рамках совместного проекта института «Стрелка» и журнала Interview о том, какой должна быть современная архитектура, побеседовали архитектор Сергей Скуратов и фотограф, журналист и писатель Юрий Рост.


ЮРИЙ РОСТ: Простите меня за темные очки. Как только зайдет солнце, вы все увидите, что у меня серые глаза небывалой красоты. Хочу сказать сразу, что мне совершенно непривычен этот формат общения. Обычно я разговариваю очень тихо. Я вообще считаю, что интервью  вещь довольно интимная. А это уже шоу: вы тоже будете участвовать в нашей беседе.

Давайте я в двух словах расскажу, что такое интервью. Как мне кажется, оно бывает двух видов. К первому виду относятся все телеинтервью: ведущий задает вопросы, на которые сам знает ответы, но почему-то хочет услышать их из уст собеседника. В интервью Познера с Медведевым было очевидно, что Познер задавал вопросы, на которые мог бы ответить сам. Другой вид интервью предполагает, что человек задает вопросы и ему самому интересно узнать ответ. Вот я не специалист в области архитектуры, я такой же потребитель, как и большинство из вас. Но поскольку все мы живем в архитектуре, мы ее не носим, не заворачиваем, но все мы ее видим, многие вещи меня интересуют. Поэтому для начала хотел бы спросить: что такое современный городской архитектор? Хозяйственный деятель, художник, скульптор?

СЕРГЕЙ СКУРАТОВ: В первую очередь это человек, который чувствует и переживает все то, что происходит в городе. Причем переживает это острее и глубже, чем кто бы то ни было. При этом он должен быть способен что-то изменить. Это как при ЧП в самолете, когда человеку плохо и все ищут доктора, кто-то вскакивает со своего места и кричит: «Я доктор!» Я думаю, современный архитектор должен быть очень активен, должен не ждать ситуации, в которой он сможет выгодно применить свой профессионализм. Лучше не допустить такой ситуации, в которой уже ничего нельзя будет изменить.

РОСТ: Но архитектор может быть полезен только в том случае, если есть спрос, если есть какой-то заказ. Каким образом завоевывается этот спрос и заказ? Существуют ли какие-то конкурсы, профессиональные журналы, сообщества, которые это определяют? 

СКУРАТОВ: Заказ на архитектуру должен быть общественным. Архитектура должна быть важнейшей ценностью общества. У нас в России она, к сожалению, не является таковой. Все проблемы — именно от этого. Наш образ жизни, его улучшение не входят в круг интересов власти. Движение снизу упирается в глухую стенку. Все, что удается, удается на очень низком уровне, на уровне взаимоотношений с какими-то конкретными людьми. Хотя это тоже модель взаимодействия, поскольку каждый отдельный заказчик представляет собой слепок общества, в котором живет, со всеми проблемами, нуждами и болезнями этого общества. Во всех нас есть огромное количество неправильных конструкций, заложенных с детства, но мы постепенно от них избавляемся. Молодому поколению проще. Оно не успело впитать всю ту советскую ерунду, что впитали мы.

РОСТ: Если посмотреть на современную Москву, можно сказать, что у нас есть тенденция к развитию хорошей, высокой архитектуры? Как весь новомодный китч соседствует со старыми зданиями?

СКУРАТОВ: С одной стороны, Москву ужасно жалко. Этот город достоин лучшей судьбы, лучшего управления, лучших умов. У нас были какие-то возможности, но в силу всем известных обстоятельств Москва оказалась без поддержки мощного интеллектуального лобби. Получилось, что лобби — само по себе, а Москва — сама по себе. Все, что происходило в течение последних двадцати лет, — сплошное выкачивание денег. Все эти девелоперские проекты — прямое отношение политики государства. У нас не политическая лекция, но всем понятно, что архитектура — прямое следствие и политики, и экономики, и всех остальных общественных процессов. Архитектура требует наличия мозгов и, конечно же, наличия денег. 

«Чтобы построить дом в России, нужно быть Ильей Муромцем или Степаном Разиным как минимум»

— Сергей Скуратов

РОСТ: И какого-то лоббирования. Я опять вспоминаю времена Хрущева и Королева. Твардовский был одним из важнейших людей в литературе: он формировал вкусы Никиты Сергеевича, и благодаря этому у нас появился Солженицын. Вот если бы у наших градоначальников были какие-то привязанности к хорошим архитекторам, это могло бы помочь?

СКУРАТОВ: Я думаю, что могло. Можно вспомнить разные примеры: Шпеера и Гитлера  кто на кого повлиял, сложно сказать. Или застройку Парижа периода барона Османа. Какой должен быть архитектор и какой должен быть политик? Я не беру политика положительного, такого, как Вацлав Гавел. Чаще всего политики слушают себя, а не других. И потом, политик  это тоже слепок общества. Какая страна, такой и политик. Но давайте представим, что двадцать лет назад рядом с Лужковым оказался бы хороший архитектор...

РОСТ: Да-да, об этом я и хотел спросить.

СКУРАТОВ: Двадцать лет назад были попытки оказать влияние на Юрия Михайловича. Я сам помню его в то время: это был еще очень скромный человек, который не разбирался в архитектуре и с удовольствием слушал. Но кто-то успел шепнуть ему, что Москва должна быть эклектичной, что нужно развивать разные стили. Современная архитектура, которую он стал потом называть «плоскомордной», — это тоже стечение обстоятельств. Лужков был авторитарный, очень инициативный и неглупый. Но люди наверху всегда озабочены деньгами и карьерой. Какие советы они могут дать градоначальнику? Только те, что градоначальник хочет услышать. Поэтому вся современная архитектура развивалась в переулках. В Берлине даже была выставка, которая называлась «Другая Москва». Архитекторы показали свои постройки, разбросанные по переулкам Москвы. И как-то так получилось, что на выставку приехал Лужков (хоть его и не звали). Он все ходил и с недоумением спрашивал: «Это где вообще? В Москве?!» А Кузьмин, который, конечно, приехал с Лужковым, в извинительной интонации отвечал: «Да, Юрий Михайлович, в Москве. Это вот на Остоженке, а это в Хамовниках...» Очень смешная ситуация получилась. Но надо отдать должное Кузьмину — он умудрялся согласовывать такие вещи без всяких градостроительных советов. Небольшую архитектуру можно было делать такой, какой хотелось. И тут уже каждый старался, как мог.

 

«Самое ужасное в "Москва-Сити" — башня "Меркурий", большой оранжевый дом в форме перевернутого автомата Калашникова»

— Сергей Скуратов

РОСТ: Какую максимальную площадь может покрыть современный архитектор с хорошим вкусом?

СКУРАТОВ: Ну я не знаю, я построил за свою карьеру порядка двадцати зданий и комплексов. А мог бы намного больше — огромное число проектов осталось на бумаге. На Остоженке я построил три здания, а спроектировал порядка двенадцати. Можно построить очень много. Вопрос в желании и в возможностях. Потому что далеко не все, что задумали архитектор с девелопером, нужно городу. Недавно ко мне пришел заказчик и предложил построить жилой комплекс на месте бетонного квартала в спальном районе. Не парк, не стадион, а именно жилой комплекс. Иначе, говорит, не выгодно — завод не выведем. Я спрашиваю: «Тогда, может, город завод выведет? А вы найдите другую площадь». А он отвечает: «Нет, Москва не выведет, у нее нет денег». Как такое может быть?! Чтобы у Москвы, столицы нефтяной и газовой державы, не было денег? Все на самом деле есть. Просто все хотят заниматься коммерчески прибыльными проектами. Между тем архитектурную славу любого города составляют именно культурные, спортивные, общественные здания. А в Москве за последние двадцать лет ничего общественного не построено. Ты можешь вспомнить хоть что-нибудь?

РОСТ: Не могу. Последний выставочный зал был построен, по-моему, лет сорок назад.

СКУРАТОВ: Нет, ну вот построили на Остоженке «Мультимедиа Арт Музей», крошечный такой. «Стрелку» построили, театр Фоменко и театр Калягина. Но это же смешно! И ужасно грустно.

РОСТ: Значит, архитектор зависит от заказов. Государство этих заказов не делает, зато делают частные инвесторы.

СКУРАТОВ: А частные инвесторы заказывают жилые дома и офисы.

РОСТ: Сейчас много разговоров вокруг пространства, на котором была гостиница «Россия». Там предложили построить парк. Как ты оцениваешь эту затею?

СКУРАТОВ: Я сомневаюсь, нужен ли там парк. Не знаю, кто принял это решение. Для кого этот парк? Кто будет туда ходить, кто будет следить за парком? Сначала там проектировался многофункциональный комплекс с гостиницами, музеями, офисными помещениями, концертным залом... Но пришел новый мэр, и проект решили заморозить. Весь центр Москвы объявили суперплотным. Хотя, мне кажется, центр Москвы еще перестраивать и перестраивать. Можно выселять офисы, создавать культурные площадки, пешеходные зоны, бульвары, очищать Кремль от власти... Одним словом, работы — непочатый край. Но никто этим не занимался и не занимается. А парк — это просто культурная партизанская война. Это провал, застой, импотенция. Когда у нас не могут ничего построить, то создают парки. Не площадь же строить, когда под боком монарх сидит? Ведь площадь — это пространство для митингов. Может, там вообще лучше космодром построить.

РОСТ: А может, ну его, вообще ничего строить не надо?

СКУРАТОВ: Все мы знаем, что когда не лечишь, начинает гнить. Там начнут собираться бомжи.

РОСТ: Да, но только по пропускам. Все-таки престижное место, рядом с Кремлем. (Смеется.)

СКУРАТОВ: В Кремле сейчас обсуждается два варианта. Один «консервативный»  построить нечто, имитирующее то, что было. Второй — «прогрессивный»: восстановить Китайгородскую стену, а внутри разбить парк. Ну это же просто абсурд.

РОСТ: Я думаю, заказчику нужно иметь большой кругозор. Он должен понимать: новые здания — это культурное наследство. Архитектура, в отличие от живописи, остается надолго. Ее нельзя унести с собой и продать на аукционе. Нужно понимать, что ты делаешь. Раньше Манежная площадь была площадью. Сейчас это навсегда потерянное пространство в центре Москвы. Я уверен, что ее разрушили по политическим причинам  нам не нужна площадь, на которой могут собраться 300 тысяч сопротивляющихся режиму.

СКУРАТОВ: Вот мы недавно с Женей Асом говорили о проспекте Сахарова. Это дико неудобное место для того, чтобы собираться. Но очень удобное для того, чтобы разгонять. Его можно окружить со всех сторон, а разбежаться некуда. У нас в Москве действительно очень мало площадей. В последнее время площади только уничтожались, особенно перед вокзалами. Ну это же абсурд! Ты приезжаешь в город, выходишь из вокзала и видишь перед собой чудовищный торговый центр. Торговля просто уничтожает город.

 

«Своим первым заказчикам я говорил:
"Вы хотите дом с колоннами и львами? Тогда начните с себя: сюртук, карета, сортир во дворе". Но они хотят ватерклозет
и "Бентли"»

— Сергей Скуратов

 

РОСТ: Просто площади создают ощущение свободного места.

СКУРАТОВ: Ну нельзя их так воспринимать. Неужели, если есть свободное место, обязательно что-то строить? Так мы делали последние двадцать лет. Мне кажется, что главное достоинство современной архитектуры  адекватность своему времени. Архитектура  это сиюминутный слепок общества, моды, глубинных социальных процессов. Важно, чтобы люди могли отнести каждое здание к определенному историческому периоду. Своим первым заказчикам я говорил: «Вы хотите дом с колоннами и львами? Тогда начните с себя: сюртук, карета, сортир во дворе». Но они хотят ватерклозет и «Бентли». А продавать хотят дом с колоннами, потому что он стоит дороже. 

 

ВОПРОСЫ СЛУШАТЕЛЕЙ

Что вы предлагаете в качестве альтернативы парку?

СКУРАТОВ: Архитектор должен опираться на исследования. Он сам должен быть исследователем, аналитиком, человеком, который основательно изучил проблему. Также архитектору нужно понимать, что обыкновенные люди ждут от этого места. Потому что у каждого места есть своя судьба, свое предназначение. Архитектор должен найти такое решение, которое могло бы наилучшим образом реализовать потенциал этого места. А уникальность мастера заключается в художественном решении. Но оно должно быть адекватно нашей культуре. Я всегда говорил, что иностранным архитекторам сложно проникнуться нашим пространством. Потому что они не живут здесь, их не очень волнуют наши проблемы. А чтобы найти рецепт, чтобы понять, как лечить то или иное место, нужно потратить много нервов, посвятить этому месту часть своей жизни, отдать частичку своей любви. То, что делают даже самые талантливые иностранцы, похоже на открытки, на поверхностные слепки. Их экстравагантность, новаторство конструкций и чуждая нам дигитальность вызывают ажиотаж, но западная вещь, вырванная из контекста, не может существовать в России. Это огромное заблуждение наших девелоперов и чиновников. Чтобы оно здесь существовало, нужно изменить все российское общество. Потому что завтра дядя Вася придет с отверткой чинить ваш дом, построенный за миллиард долларов. И тогда все, конец. Ваш умный дом перестанет быть умным.

Где вы ищете вдохновение для своих проектов?

СКУРАТОВ: Куда важнее его не потерять. Самое главное в художнике — потребность им быть. Художник — это не профессия, это образ мыслей, это восприятия мира. Творчество может быть в чем угодно.

Сколько времени потребовалось на то, чтобы сформировать «скуратовский стиль»?

СКУРАТОВ: Мне хотелось бы понять, что такое «скуратовский стиль». Сколько времени ушло? Наверное, вся жизнь. Но я абсолютно осознанно стараюсь делать каждый новый дом непохожим на предыдущий, не повторять использованные элементы. Очень сложно поменять себя. Поэтому какие-то вещи переходят из проекта в проект: аналитическая часть, эмоциональная часть. В этом смысле человека можно узнать по всему.

Как вы оцениваете деловой комплекс «Москва-Сити»? Это символ современной архитектуры России или же амбиции, которые можно было вынести за черту города, как район Дефанс в Париже?

СКУРАТОВ: Дефанс — это пример очень умного градостроительного планирования, чего нельзя сказать про «Сити». Хотя изначально у «Сити» была та же идея. Он задумывался как район, который позволит освободить центр Москвы от офисов. А то, что получилось, — это следствие той беспросветной капиталистической экономики, которая у нас есть. У меня очень двоякое отношение к этому району: когда я еду по ночному Третьему кольцу, светящиеся окна небоскребов меня возбуждают. Но жить и работать там я бы не хотел. Про архитектуру говорить не буду, потому что в такой массе стеклянных зданий архитектура отдельного объекта не имеет значения. Самое ужасное — это башня «Меркурий», большой оранжевый дом в форме перевернутого автомата Калашникова, который видно аж со Старого Арбата. Ума не приложу, куда смотрели наши чиновники. 

Как вы представляете себе профессиональный путь женщины-архитектора? 83% учащихся в Москве — девушки.

СКУРАТОВ: Ну, во-первых, можно стать женой очень талантливого архитектора. И это самый лучший путь. Можно ему помогать, нарожать от него детей. Любому талантливому архитектуру нужна умная, заботливая жена. Другой путь  стать компаньоном в архитектурной фирме, генератором в которой будет все-таки мужчина. А она пусть отвечает за лирику.

Был ли в вашей жизни момент, когда вы поняли, что архитектура — ваше призвание?

СКУРАТОВ: В восьмом классе преподаватель в художественной школе сказал, что я должен быть архитектором. Я тогда слабо представлял себе, чем занимаются архитекторы. Я пошел на двухгодичные подготовительные курсы в МАРХИ, потом поступил в институт. Сколько себя помню, я никогда не сомневался в выбранном пути.

Где кончается архитектор и начинается строитель?

СКУРАТОВ: Там, где архитектор бросает свое детище. Самая большая проблема  это не нарисовать дом, а его построить. Нарисовать дом у нас еще могут, сделать рабочую документацию  уже сложнее, подобрать конструкторов-инженеров  еще сложнее, а вот построить дом, довести проект до конца – самое трудное. У нас ужасно отсталые нормы, очень много ограничений практически по каждому пункту строительства. Вообще, хороший архитектор в России  это борец. Чтобы построить дом, нужно быть Ильей Муромцем или Степаном Разиным как минимум. Так что надо ходить в тренажерный зал.

Как решить проблему спальных районов?

СКУРАТОВ: Спальные районы нуждаются в любви и опеке. Там люди давно забили на возможность увидеть у себя во дворе что-то хорошее. Ну что там может появиться? Еще более плотные застройки? Сейчас мы обсуждаем, как можно создать там культурные центры. Это бы частично избавило людей от возможности ехать в центр. Но в целом эта проблема почти не разрешима. Она есть во многих странах мира. 

Какие проекты молодых архитекторов вам запомнились?

СКУРАТОВ: Я все время жду чего-то нового. Каждый день я открываю сайт ArchDaily и смотрю все, что там публикуетcя. Я выписываю огромное количество журналов, очень много путешествую и все время жду проектов, которые меня поразят. Но таких решений все меньше и меньше. Должно быть потому, что мой архитектурный вкус уже сформировался и законсервировался. Мне удивляют все более простые и лаконичные вещи. Мне нравится идея о том, что надо добиваться максимального результата минимальным количеством средств. Так же как принцип мономатериальности и скульптурности: один дом  один главный материал, один дом  одна главная идея, одна главная задача.

Что дает вам силы снова и снова проектировать и развиваться?

СКУРАТОВ: Амбиции и мальчишеский интерес.

Как вы оцениваете качество архитектурного образования в Москве? Какие иностранные архитектурные вузы вы считаете самыми лучшими?

СКУРАТОВ: Это качество можно увидеть на улицах Москвы. Что касается лучших зарубежных вузов, они находятся в тех городах, где существует самая интересная архитектура  Лондон, Роттердам, Бостон. В общем, везде, где нас нет. (Смеется.)

 


Что необходимо, чтобы перенаправить внимание с коммерческих проектов и элитного жилья на культурные объекты?

СКУРАТОВ: Я всю жизнь хотел строить общественные здания. По возможности я принимаю участие во всех конкурсах на строительство театров, музеев. Но пока ничего не удается. На все такие конкурсы очень редко приглашают российских архитекторов.

Насколько критично вы относитесь к собственным постройкам? Есть ли среди них неудачные, на ваш взгляд, проекты?

СКУРАТОВ: Я к любому проекту отношусь критично. Просто в определенный момент проектирование заканчивается, начинается строительство, и ты уже ничего не можешь поменять.

Электроосвещение, бетонные столбы-фонари уродуют архитектуру города с 1960-х годов. Как можно решить эту проблему?

СКУРАТОВ: Это проблема накопления в городе всего того, что строилось за многие века. На последней биеннале Рем Колхас предложил радикальный способ отношения к этой истории: оставлять только фасады, а внутрянку полностью менять. Но качество большинства построек в России недостаточное. У нас нет такого количества каменных зданий, ансамблей и так далее. В начале XX века огромное количество зданий в Москве были построены по необходимости из жутких материалов. Страдать по поводу их сноса не стоит. Архитектура — это мостик из прошлого в будущее. Через пятьдесят-семьдесят лет большинство зданий нужно сносить и строить что-то новое. Нужно смотреть в будущее, невозможно формировать культурную преемственность на одних только памятниках.

 

Что вы думаете по поводу строительства «чиновничьего Ватикана» вне Москвы?

СКУРАТОВ: Я бы не стал создавать парламентский центр.

РОСТ: Я бы тоже не стал.

СКУРАТОВ: Я бы попробовал сделать все, чтобы количество властных структур в нашей стране сократилось до минимума. Нашим чиновникам и так созданы все условия для работы. От того, что им построят какие-то фантастические города, лучше работать они не станут.

РОСТ: У меня на этот счет свое мнение. Поскольку почти все наши чиновники  кроты и грызуны, я бы их поместил под землю. Им бы создать этакий город солнца под землей.

Нужна ли в архитектурной практике, как в медицине, некая «клятва Гиппократа»?

СКУРАТОВ: Нужна.

Вы говорили об иностранных архитекторах в России. А что касается наших архитекторов за рубежом?

СКУРАТОВ: Почему в качестве направлений для отпуска мы выбираем те страны и города, где развита индустрия отдыха, несмотря на то, что красивые места есть и в России? Архитектор тоже хочет почувствовать уважение, хочется, чтобы у нас было такое отношение к профессии, какое существует в других странах. Во всем мире профессия архитектора — одна из самых уважаемых. Очень хочется пожить в той стране, где твой труд очень нужен и очень уважаем. Всем иногда хочется праздника. То, что мы делаем в своей стране, — это, конечно, не праздник. Это становится праздником, когда заказчик наконец-то утверждает проект. Или когда проект, который лежит на полке уже пять лет, неожиданно реанимируется, когда дом вопреки всему строится. Это праздники. Но таких праздников в нашей жизни очень мало. Мечта выиграть что-то в иностранных конкурсах очень подпитывает. Но нас не приглашают туда ничего строить. Они слишком охраняют свой рынок труда.

Насколько реальна идея зеленой архитектуры в России? Вы пытаетесь как-то реализовать ее в своих проектах?

СКУРАТОВ: Если считать зеленой архитектурой умную и устойчивую, то да, я всегда пытался создавать нечто подобное. Но если понимать под этим огромное количество сложных инженерных решений, которые позволяют создать какой-то замкнутый цикл, то у меня это вызывает большой скепсис. В Европе зеленая архитектура очень популярна, потому что Россия может перекрыть газовый краник, и всем дружно придется перейти на альтернативные источники энергии. Для нас это не очень актуально. Я за мир и бережное отношение к природе. Но в том виде, в каком она насаживается в России, мне вся эта зеленая архитектура не очень близка.

Можно ли рассматривать архитектуру как скульптуру?

РОСТ: Я вижу, здесь сидит наш хороший друг, выдающийся скульптор Георгий Франгулян. Пусть он ответит на этот вопрос.

ГЕОРГИЙ ФРАНГУЛЯН: Я считаю, что если архитектура  не скульптура, это очень плохо. Ровно, как и наоборот. Я воспринимаю их как единое профессиональное пространство с едиными задачами. Вы знаете, что в некоторых скульптурах можно и пожить. Вы слышали о таких проектах, как гигантская голова Маркса? Они в этом плане они очень удобны. За это я люблю и Сережину архитектуру. Все проекты очень масштабные, но для него нет мелочей.

СКУРАТОВ: Но город  это не парк скульптур. Это нечто более сложное. Если все дома будут скульптурами, а все архитекторы будут стараться сделать как можно более выдающееся здание, у нас не получится города. Это как в кино, понимаете? Ну не могут быть все роли главными. Нужен хороший сценарий. И нужен хороший режиссер. Городу тоже необходим такой режиссер  в виде института урбанистики, в виде какого-то мощного культурного сообщества, которое сможет влиять на работу профессионалов. Когда будет постоянный межпрофессиональный дискурс, когда архитекторы будут делиться своими идеями с журналистами, писателями, музыкантами и философами. Когда простые люди смогут сформулировать и выразить свое мнение, тогда у города будет сценарий развития. Тогда архитекторы начнут понимать, что у каждого объекта есть своя задача и миссия. Есть миссия у дорог, есть миссия у парков, у закоулков, у входов, у выходов, у окон, у тактильно приятных фасадов из кирпича, у холодных и чопорных фасадов из каменной штукатурки — у всего есть свое предназначение и смысл. Мне кажется, архитектор еще в самом молодом возрасте должен учиться распознавать эти смыслы. Архитектор должен быть человеком необычайно талантливым, но в первую очередь он должен понимать, что и для кого он делает. Конечно, что-то он делает для себя, но прежде всего он предъявляет миру свое видение. Это большая ответственность. Все равно что быть милиционером, почтальоном, журналистом, врачом. Мне кажется, все человеческие профессии чрезвычайно ответственны. Ответственность должна закладываться еще в детстве, в самом раннем возрасте.

Следующее публичное интервью на «Стрелке» состоится 1 июля: сооснователь книжного магазина «Фаланстер» Борис Куприянов и Анна Наринская, специальный корреспондент «КоммерсантЪ», обсудят, как книги и библиотеки вновь сделать модными.

Фото: Юля Майорова